世田谷区議会 2020-12-01
令和 ２年 １２月 福祉保健常任委員会－12月01日-01号
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高久則男 委員長 次に、２報告事項の聴取に入ります。
まず、(1)令和二年度
補正予算について（当
委員会所管分）について、理事者の説明を願います。
◎澁田
保健福祉政策部長 私からは、
保健福祉政策部関連の一般会計第四次の
補正予算案につきまして御説明を申し上げます。
保健福祉政策部は財源更正のみとなり、さきに参考資料で掲載しております
歳出事業概要から御説明をさせていただきます。その後、歳出につきましては歳入に合わせて御説明をさせていただきます。
お手元の
補正予算書の八八ページ、一番最後のページをお開きください。
歳出事業概要の４その他、(3)の財源更正でございます。一点目の
ＰＣＲ経費への国費充当による財源更正につきましては、既に予備費及び
補正予算で対応しております
ＰＣＲ検査の拡充に要した経費のうち、その下、三行目に記載の
都補助金、区市町村との共同による
感染拡大防止対策推進事業で予定しておりました七億六千三百七十二万八千円を減額し、
国庫補助金二億六百九十四万円と、
都補助金の
地方創生臨時交付金五億五千六百七十八万八千円を増額する財源更正をいたします。
二点目でございます。都の区市町村との共同による
感染拡大防止対策推進事業の活用による財源更正七億六千三百七十二万八千円につきましては、
都補助金を有効に活用するため、
地方創生臨時交付金で予定しておりました
新型コロナウイルス感染症対応医療機関等支援事業と、高齢者・
障害者福祉事業所に対する
感染防護支援事業について、本補助金で充当するものでございます。
歳入について御説明をいたしますので、二六、二七ページをお開きください。
国庫支出金、
国庫負担金、
衛生費負担金でございます。５の
感染症対策の補正でございますが、既に予備費及び
補正予算で対応しております
ＰＣＲ検査拡充に要した経費のうち、
都補助金を予定していた二億六百九十四万円を
国庫補助金に財源更正いたします。
国庫補助金分を減額する
都補助金につきましては、三〇、三一ページをお開きください。都支出金、
都補助金、
総務費補助金及び
衛生費補助金でございます。充当事業が
地域医療整備となっております。
三一
ページ上段の41
新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金、２
地方創生臨時交付金の補正でございますが、マイナス千四百四十七万九千円及び中段の30区市町村との共同による
感染拡大防止対策推進事業、１区市町村との共同による
感染拡大防止対策推進事業の
補正マイナス一億九千二百四十六万一千円の合わせて二億六百九十四万円の減となっております。
続きまして、充当事業が
社会福祉施設への支援事業となっております、
ページ上段の41
新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金の３のところの
地方創生臨時交付金の
補正マイナス一億六千万円及び中段の30区市町村との共同による
感染拡大防止対策推進事業の４区市町村との共同による
感染拡大防止対策推進事業の補正一億六千万円につきまして、
地方創生臨時交付金で予定しておりました高齢者・
障害者福祉事業所に対する
感染防護支援事業を区市町村との共同による
感染拡大防止対策推進事業で充当するものでございます。
保健福祉政策部の説明は以上でございます。
◎長岡
高齢福祉部長 私からは、
高齢福祉部関連の一般会計第四次の
補正予算案につきまして御説明申し上げます。
なお、歳入につきましては、歳出に合わせて御説明をさせていただきます。
お手数ですが、お手元の
補正予算書の四八ページ、四九ページをお開きください。民生費、
社会福祉費、
社会福祉総務費の３その他の
社会福祉事業費の補正でございます。52
高齢福祉部運営事業の補正につきましては、
新型コロナウイルス感染拡大防止対策として、在宅で介護している家族が
新型コロナウイルスに感染した場合、要介護者を施設等において一時的に受け入れる体制を新たに整備することに伴いまして、二千万円の増額補正となっております。
なお、対象となる在宅要介護者につきましては、高齢者の方、障害者の方となります。
財源につきましては、
都補助金が同額の増額補正となっております。
以上をもちまして、
高齢福祉部関連の一般会計第四次の
補正予算案の説明を終わらせていただきます。
◎辻
世田谷保健所長 私からは、
世田谷保健所関連の一般会計第四次の
補正予算案につきまして御説明申し上げます。
歳入につきましては、歳出に合わせて御説明をさせていただきます。
補正予算書の五二ページ、五三ページをお開きください。衛生費、
公衆衛生費、
感染症予防費でございます。１
感染症防疫処置事業費の補正でございますが、１
感染症対策につきまして、財源更正は既に三次
補正予算で対応しております保健所の帰国者・
接触者電話相談センター運営及び
委託看護師等による防疫業務に要した経費のうち、
国庫補助金三千三十五万七千円を
都補助金に財源更正いたします。
２
感染症予防事業費の補正でございますが、２
高齢者インフルエンザ定期予防接種につきましては、対象者が接種を受ける際の
自己負担額を無料としたことにより、医師会に接種費用を支払う必要があるため、三億七千百二十九万四千円を増額補正するものでございます。
財源につきましては、
都補助金二億七千三百十二万九千円、他区市からの受託収入として千八百九十六万五千円を増額補正いたします。
以上、
世田谷保健所関連の一般会計第四次
補正予算案につきましては、歳入において二億九千二百九万四千円の増額補正、歳出において三億七千百二十九万四千円の増額補正となっております。
世田谷保健所関連の説明は以上でございます。
○
高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑がある方はどうぞ。
◆大庭正明 委員 うちの一般質問のほうで聞いたんですけれども、特養とか、そういうところで
社会的検査をやっていて、それで休養とか、休みだとか、そういう場合が出たときに、その分の補填はどういう形になっているのかと言ったときに、
高齢福祉部長がお答えになって、国のそういうような制度があるので、それを紹介すると、それから一部補正にのっているような財源があるというふうに答えられたと思うんです。先ほどの二千万円というのはあったんですけれども、これは在宅で、入所するという場合に、その人にかかる介護の費用を補填するというような形で今説明を聞いたわけですけれども、それとはこの間の一般質問ではちょっと違いますよね。特養ホームで職員が欠けたときの給料だとか、またはそれを補填というか補充するための人員の費用だとか、そういうものはどこから出ていくんですかと、
社会的検査に伴って、そういう場合が、発見される例が多いわけですから、それはもう一度ちょっとどうなっているのか。
◎三羽
高齢福祉課長 特別養護老人ホーム等への
社会的検査で陽性が発生した際のものですけれども、今回財源更正を図った
社会福祉施設への
感染防護事業ですか、
防止対策推進事業につきまして、こちらを基礎に今のところ調整している最中でございます。
◆大庭正明 委員 調整しているって、それは保健所の予算でしょう。保健所の説明で、保健所の予算の中で、地方の云々かんぬんの防護対策のというのは出ているはずなんですけれども、それは保健所の予算でやりくりするということなんですか。
社会的検査でいろいろ検査をなさって、それで休業とか、休養だとかといった場合には、その手当というのは保健所から出るという仕組みになっているんですか。
◎三羽
高齢福祉課長 こちらの予算事業ですが、
保健福祉政策部に配当されていまして、それを
全額高齢福祉部のほうに執行委任という形で行われて、それで執行しているものでございます。
◆大庭正明 委員 幾らほどもう使っているの。全体的な予算の総額はどれぐらいで、現実にもう発生しているわけだから、そういう出費というのはどれぐらい行われているんですか。
◎三羽
高齢福祉課長 現状、ちょっと数字は持ち合わせていないんですが、あまり執行率は高い状況ではございません。国の事業なんですが、東京都のほうで同様の事業を、国保連等に使った、受付というふうな形、
支払い方法というのを、新しい事業を開始しましたので、その影響もありまして、今のところあまり伸びていないという状況でございます。
◎長岡
高齢福祉部長 先ほどの大庭委員の御質問の一番初めの質問の中で、予算規模なんですけれども、この事業の予算規模は一億六千万円になっています。
◆大庭正明 委員 もう幾つか報告が来ていますよね。休んでいるとか、またはいろいろな人的な補充をせざるを得ないだろうなと思われるようなところというのもあるだろうと思うんですよね。余裕でやっているところはあまりないと思うんで。そういうところというのは、言葉は悪いですけれども、やっぱり日銭が入ってこないと立ち行かなくなるという、余裕があるというところはあまりないだろうと思うんで、やっぱり保険は保険で、介護保険で入ってくるとしても、そういう緊急的な形で人が抜けたりとか、入ってきたりとかというやりくりというのは、その辺はちゃんと見ていらっしゃるんですか。あまり利用されていないようだと言うけれども、この一か月、二か月、介護関係の施設で何人も発生していたりしますよね。その辺、その支払いというのが一番重要なところなんで、それが何か月も後から来るとなっちゃうと、これから
高齢者施設の維持運営に非常に危機感を持っちゃうということもあるんで、その辺の支払いはしっかりなさっているんですか。
◎三羽
高齢福祉課長 こちらにつきましては、
陽性者発生時の支援金という形と、あらかじめ
感染防護品を備えて購入するという形で、今のところ制度は組んでおります。さらに拡充して対応していく予定です。
現状の実施状況なんですが、特に発生した場合の
感染防護物品の支援については、こちらでストックしてある実際の物品を直接届けるという形で対応している例が多くなっております。
◆大庭正明 委員 最後にしますけれども、これは代表質問でもちょっと述べましたけれども、医療のほうなんですけれども、現実に
新型コロナと闘う現場において、Ｎ型、Ｎ九十何とかという医療用のマスク、こういうような医療用の消耗品、一回使ったら、それは何回も使えるというわけではないだろうと思われて、一時期は防護服もごみの袋に穴を開けてどうにか代替していたという時期が四月頃あったんです。またこれからどんどん今数が、四月を超えるほどの重症者も増えてきているし、
感染防護服だとか、感染防護のいろいろな消耗品というのはどんどんどんどん消耗されていると思うんですけれども、それは世田谷区が直接やっているわけではないですけれども、その辺はちゃんと見ているんですか。
◎羽川
保健福祉政策課長 区内の病院との意見交換などを行わせていただいておりまして、やはり最近、多少値上がりといったような状況はあるというふうには聞いておりますけれども、不足については現時点においては何とか確保できているという状況を伺っております。
◆大庭正明 委員 今よりも要するに大変になりますよというふうに、テレビ等を通じて
医療関係者が言っているわけじゃないですか。そうすると、例えばあと一日か二日分ぐらいしかないのに、あと十日分のそういうのが来ちゃったらショートするとかというような感じであれば、
医療そのものがそこで止まっちゃうわけですよね。お医者さんがいても、
医療防護服みたいなものがなければ、もうそれでパイが決まっちゃうということになるわけでしょう。その辺の手当てというのはどうなっている。それが本当に区民の生き死ににかかってくるところになるわけですよね。患者が出てくる、陽性が出てくる、高齢者が出てくる、重篤化する人が出てくる、軽症の人も出てくる、その中で、治療なりなんなりというか、そういうことを行わなくちゃいけないけれども、防護服がないから動けないということで滞ってはいけないだろうというふうなことは、もうずっと春先から僕は言っているんです。消毒のものは足りているのか、防護服は足りているのかと言っているんですけれども、どうも国のほうでもなかなか手当てができないというような話を聞いているんで、世田谷の場合、その辺は大丈夫なのかなということを思っているんですけれども、それは意見にとどめておきます。
◆佐藤美樹 委員 今回の
社会的検査の部分は、
補正予算においては財源更正という扱いなのですが、
社会的検査で私も一点、昨日、
教育委員会事務局にも聞いたけれども、ちょっと腑に落ちない点もあって、こちらは所管なので、お伺いしたいんですけれども、先月から小中学校で陽性者が出た場合に、小中学校の教職員の方とかも、
社会的検査の、その随時のほうの対象になるということで、陽性者が出たら、濃厚接触とか、疑いのある人とかがされるというふうになっていたと思うんです。土曜日とかに小学校、中学校それぞれ一校ずつ報告が来ていますが、こちらは
社会的検査の対象にはなっていないので、どうしてなんですかということを
教育委員会事務局に昨日問合せをしたら、十一月三十日から体制が整って、
小中学校分も随時検査の対象になっていると。まずそこが、十一月三十日からでしたっけというのもあるのと、あと今後について、小中学校というのもやはりほかの施設同様に、例えば陽性者が出たからといって必ずしも随時検査をするのではなくて、学校側が希望した場合とか、そういう判断が入るのかどうなのか、その辺を教えてください。
◎有馬
保健福祉政策部次長 まず、小中学校の対象につきましては、十一月の下旬以降ということでこれまでも報告し、既に学校等にも報告をしておりますので、現時点では対象になっています。三十日かどうかというのはあれなんですが、こちらで出た場合に、当然御案内というか、依頼があれば対応するつもりでいます。
今、佐藤委員、お話がありました陽性者が出たら必ずということではなくて、多分そのときにも
影響度合いとかがございますので、学校のほうで陽性者が出て、それでほかの職員の方々に
社会的検査を受診させようという要望があれば、こちらで対応しているというのが制度設計になっております。
◆佐藤美樹 委員 私が昨日、
教育委員会事務局の所管の方から聞いた説明では、三十日から体制が整ったのでということをおっしゃっていました。なので、一応下旬から対応が可能だったということで今確認ができました。
あとやっぱり学校側としては、陽性者が出ても、必ずしも随時検査というような、ほかの方たちを検査するよりは、やっぱり健康観察という判断になるのかなというふうに、この土曜日の二校分を見ていて、どうなのかなと思ったので、お伺いしたんですけれども、この辺は情報が、どうもこちらの所管と
教育委員会事務局側と認識が違うというか、ちょっと情報が共有できていないようなところも見受けられるので、その辺しっかりと共通認識で行っていただきたいと思います。要望です。
◆菅沼つとむ 委員 保健所のほうで
新型コロナがずっと四月ぐらいから出て、電話を取ったり、専門家を雇ったりしていますよね。デパートみたいに雇っているんだけれども、そういう人件費も国のほう、東京都のほうで補助金はついているんですよね。
◎大谷
健康企画課長 今、委員御指摘のとおり、補助の対象となっております。
◆菅沼つとむ 委員 それからもう一点、年末から新年にかけて、会社も、役所も長期連休になるときに、保健所を含め、例えば病院だとか、医師会も含めて、関係者に
ＰＣＲ検査をしたいと、どうも接触したらしいというときに、対応はできているんですよね。
◎大谷
健康企画課長 年末年始の体制でございますが、
世田谷保健所といたしましては、年末の大みそか、元旦を除いたところで電話相談を稼働させる予定で今準備をしています。電話相談と併せて、
ＰＣＲ検査センターも稼働する予定です。
また、医師会さんのほうの
検査センターとも連携をしまして、医師会さんのほうで年末年始動かすというふうに伺っておりますので、こちらのほうで電話で把握した案件については、医師会さんのほうにも紹介できる、そういう体制を手配しております。
また、東京都のほうの
発熱相談センター、こちらも二十四時間稼働ですので、それを受けて
世田谷保健所のほうでも対応できるような体制を今構築しているところです。
◆菅沼つとむ 委員 民間の病院だとか、そういうところは対応できているの。例えば危ないから主治医さんに聞いて、今ですと保健所、病院、それから世田谷区医師会、
玉川医師会がすぐ行けるような体制になっているんですけれども、その辺は、保健所の体制、三十一日と一日は休みだけれども、大丈夫ですよという話になっているんですけれども、ほかはちゃんと対応できているのかな。
◎大谷
健康企画課長 医師会さんの体制については、今状況をお伺いしているところですけれども、医師会さんのもともとやっていらっしゃる夜間・休日診療所であったりとか、あと医師会さんに入っている医療機関の中でも、今回のコロナの対応を踏まえて、年末年始も可能な限り患者さんに対応できるような体制を今検討しているというふうに伺っております。
◆菅沼つとむ 委員
ＰＣＲ検査を取るのはできるんだけれども、それを検査する元のほうがお休みが多いということで、なかなかその辺がつながっていないということがあるんですけれども、保健所の場合は今のところで連休もやってくれるという話は聞いているんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
◎大谷
健康企画課長 医師会さんのほうのそれぞれのクリニックさんについても、今どういう状況かというのを確認させていただきまして、医師会さんだったりとか、医師会さんと定例的な会議もございますので、そういう場で、そもそもの診療体制について、区のほうはこういう体制で、また医師会さんのほうがこういう体制でというのを共有しながら対応してまいりたいと思います。
◆菅沼つとむ 委員 病院と医師会は対応できているということなの、今探しているということなの。
◎大谷
健康企画課長 それぞれの陽性患者さんを入れる、入院する病床等については、東京都と連携しながら、そういう医療体制を提供するというのは確保してまいります。また、それぞれの医師会さんがやっていらっしゃる診療所であったりとか、個別の医療機関さんについては、区のほうからも調整をさせていただきますし、医師会さんからの情報を踏まえて、どのような診療体制になるかというのは今後も共有していきたいというふうに思っています。
◎辻
世田谷保健所長 年末年始に関しましては、例年も年末年始、一日も三十一日もきちんと検査とか、医療体制ができるようにというような調整をこの間も、東京都、それから医師会さんを含めてしてきているところです。今回につきましても、また東京都と調整は必要ですが、基本的に一日、三十一につきましても、病院のほうにつきましては二十四時間、三百六十五日稼働しておりますし、検査ができるところは必ずあると思いますので、そちらのほうをきちんと把握して御案内してまいります。
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高久則男 委員長 ここで理事者の入替えを行いますので、委員の方はしばらくその場でお待ちください。
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○
高久則男 委員長 それでは次に、(2)指定障害児通所支援事業所の行政処分について、理事者の説明をお願いします。
◎宮川
障害保健福祉課長 指定障害児通所支援事業所の行政処分について御報告いたします。
区では、児童福祉法に基づきまして、次のとおり指定障害児通所支援事業所の指定を取り消すことを決定いたしました。
１事業者の名称・代表者・所在地でございます。名称は株式会社プレミア・ケアで、代表者及び所在地は記載のとおりでございます。
２の対象事業所名等でございます。(1)プレミア・ケア・ジュニア世田谷店、(2)としてプレミア・ケア・ジュニア芦花公園店、それぞれ児童発達支援と放課後等デイサービスを一体的に定員十名で行っている事業所になります。
３の処分内容でございます。こちらの二施設につきまして指定の取消しということで、十一月二十五日に処分を決定し、十一月三十日に指定取消しを行いました。
ここで簡単に経緯について補足説明をさせてください。東京都が令和元年九月、十月に施設の実地検査に入りまして、疑わしい点が見つかりました。その後、都内七か所について東京都が監査を実施してきました。令和二年四月に、世田谷区が児童相談所設置自治体となったことに伴いまして、区内二施設分について監査内容を引き継ぎました。その後、区としても監査を行い、都と調整しながら処分を検討した上、七月二十日には事業者を呼んで、行政手続法に基づく聴聞を行いました。事業者は、社内調査により不正の内容を把握しておりまして、聴聞の場において、監査結果に基づく指摘を認め、不正請求額についても支払うとの話がありました。
ページをめくりください。４の児童福祉法に基づく指定の取消し理由でございます。(1)プレミア・ケア・ジュニア世田谷店です。アとして、不正な手段による指定申請です。従事する見込みがないにもかかわらず、児童発達支援管理責任者の人員基準を満たす旨の書類を作成し、東京都に提出をしていました。
下に移りまして、イ、不正請求です。人員配置などに関連する障害児通所給付費などについて、不正に請求し受領していました。
次のページに移ります。ウの不正又は著しく不当な行為です。虚偽の雇用契約書や実務経験証明書等を作成し、複数回にわたり東京都に提出をしていました。
三ページ目中段以降には、プレミア・ケア・ジュニア芦花公園店について記載をしてございますが、内容はこの世田谷店とほぼ同様のものになっております。
ページをおめくりいただき、最後のページを御覧ください。５の返還予定金額です。詳細は調整中ですが、二施設を合わせて六千四百万円を超える金額となっております。
６の利用者についてです。指定取消し後の利用者の通所先について適切な措置を講ずるよう、事業者へ指導を行い、対応させております。区内事業所の利用者だけでなく、区外事業所の利用者についても、必要な支援が途切れることのないよう関係所管と調整を行いました。また、区外から区内に通所する方のため、関係自治体にも情報提供を行いました。
区内二施設の利用者の状況ですが、二施設での登録の利用者は合わせて百十名です。このうち区民である利用者は百四名となっております。事業者からの報告では、十一月下旬の時点で相談対応が終わっていないお子さんは二施設合わせて三十人ほどでした。内訳を確認したところ、通所施設利用の希望が比較的強くありながら、どこの通所施設にもつながっていないお子さんというところでは、あと若干名というような状況になってございます。引き続き、相談中の方につきましては、当面の間、事業者が個別相談を継続することを確認しております。
区としては、総合支所保健福祉課が、保護者からの必要な相談に対応するよう調整を図っております。
御説明は以上です。
○
高久則男 委員長 それでは、ただいまの説明に対し御質疑がある方、お願いいたします。
◆
中塚さちよ 委員 何点かあるんですけれども、まずこの児童発達支援管理責任者というのは資格を取るのが結構ハードルが高いんですか。
◎宮川
障害保健福祉課長 一定の実務経験をした者に対して、東京都が行う研修を修了する必要がございますので、割とハードルという意味では高いかと思われます。
◆
中塚さちよ 委員 例えば区内でこの方々の採用が難しかったりとか、あるいは研修を東京都のほうとかで受けたいんだけれども、なかなか枠がなくて受けられないとか、そういった御相談とかは受けたりとかはしているんですか。ここの法人じゃなくてということ。
◎宮川
障害保健福祉課長 児童発達支援管理責任者を取るための研修は東京都では年に一回しか行っておりませんので、そういう意味では御相談というのは間々あるというような状況です。
◆
中塚さちよ 委員 ちょっとコロナの関係で今研修もなかなか難しいと思うんですけれども、こういうちょっと必置職種になったりするような資格というのはもうちょっと取りやすいように、東京都に回数を増やすとか、あるいは区でやれないのかとか、その辺の検討とか、要請とかというのはこれまではされているんですか。
◎宮川
障害保健福祉課長 この研修実施については都道府県が行うものというふうに認識をしておりますが、東京都とも改めて内容、あるいは可能性については探っていきたいというふうに思います。
◆
中塚さちよ 委員 ここじゃないんですけれども、別の法人でもちょっと似たような事例で、この児童発達支援管理責任者が不在になってしまっているという相談を受けたことがあるので、そういうのは東京都のほうに回数を増やすとか、そういう要望を区のほうからも上げていただきたいと思います。
それからもう一つ、今回、二ページ目のほうで、不正請求になってしまったのは、この児童発達支援管理責任者が長期休暇になって不在となってしまったと、それで後任が配置できなかったということですけれども、私はほかの法人から相談を受けたときも同じようなパターンで、長期休暇になってしまって不在になっていると。これはやっぱり働く環境というんですか、職場環境にちょっと課題があったりして長期休暇になったりしている現状があるのかなとか、待遇とかが関わっているんだろうかとちょっと気になっている面もあるんですけれども、これはどうして長期休暇だったんですか。
◎宮川
障害保健福祉課長 この長期休暇の理由までは本日把握をしておりません。申し訳ありません。
◆
中塚さちよ 委員 やはりこうした不正があるということ自体よくないですし、それでここが廃業になってしまって、もしかしたら困ってしまった利用者さんとかもいらっしゃったかもしれないと思うと、区とか都は監査とかには厳しく入っておられますけれども、割と監査を受ける立場からしたら、せっかく来てくれるときに、やっぱり事業者が困っていることも聞いてほしいとか、そういう支援を求めている声もあるので、不正は不正でしっかりただしてもらうと同時に、そうした現場に入ってきていただく機会を生かして、ぜひ事業者のほうのいろんな困り事についていろいろ対応というか、聞いていただければなというふうに要望させていただきます。
◆
江口じゅん子 委員 二ページ目以降のこの間の経過を拝見して、これは平成二十五年から繰り返されているわけですよね。しかもそれが一つじゃなくて、区内二つ、そして都内七か所も含めという報告でしたけれども、このグループ全体がこういった水増し請求とか、不正請求というのを繰り返していたというところでは本当に重大問題だと思うんです。
先ほど令和元年の東京都の実地検査で発覚したということですけれども、何でそれまで発覚しなかったのかなと。東京都の実地検査は何年に何回なのか、ちょっとその実態を教えていただけますか。
◎宮川
障害保健福祉課長 国の基本的な指針としては、三年に一度の実地検査というようなものがあったと記憶をしておりますが、実態として東京都が都内全体の障害児通所支援に三年に一遍の実地検査を行っているということは確認できておりません。
◆
江口じゅん子 委員 国は三年に一度実地調査をするようにというふうになっているけれども、東京都が実際どうしていたかは今把握していないという解釈でいいですか。
◎宮川
障害保健福祉課長 都の実態としては三年に一遍回るということはやっていなかったというふうに理解をしています。
◆
江口じゅん子 委員 それは問題ですよね。三年に一度やるようにというふうに、どういう決まりでなっているかあれですけれども、そういうふうになっていて、だけれども、東京都がしていなくて、それで平成二十五年からこういった不正請求というのが繰り返される中で、それを気づかないまま、ようやく平成三十年に入って発覚したというのは、それはそれで重大問題だと思うので、ちょっとそれは別のところで指摘することかもしれないですけれども、この場でも、そういった指導のあり方ということは東京都に対してちょっと問題ということを指摘したいと思います。
問題はこれから区がどうするかということだと思うんですね。私は今回の報告を見て思ったのは、区としての再発防止策というか、今後というのが記載されていないというのがちょっと気になったんです。三年に一度と決まっているけれども、東京都は実際入っていなかったと、区としてどうするのかということです。その指導権限がもう既に下りてきているわけです。まさか東京都の三年に一度、決まっているけれども、入らなかったというやり方を踏襲するということはないと思いますし、今後、やはり何年に一回入って、しかも指導内容、先ほど中塚委員もおっしゃっていましたけれども、規定どおりのチェックをするのみならず、例えば現場の方で困っていることはないかというのを聞き取ったりとか、あとチェック項目というのも、東京都のそのものをそのままいただいて同じようにやるのか、やはり区として放課後等デイサービス、発達障害とか特性のあるお子さんがやっぱり通っている大切な施設だから、そこのやはり質を守ってきちんとその基準をチェックする、そういう指導権限をどう発揮していくかということは、きちんと再発防止策として明記もする必要があったと思うし、今ここでちょっと確認したいと思うんですけれども、いかがですか。
◎宮川
障害保健福祉課長 実地検査の頻度に関する部分につきましては、国の指針について改めて確認をしてまいりますが、区としても、もちろん定期的に各施設の実地検査をやっていきたいということは考えております。検査の実施方法や実施内容につきましては、東京都から引き継いだ部分がございますので、これに基づいてやってまいります。
それから、この検査という部分とはほかに、こちらの障害部としても、実際に施設を訪ねながら、現場の声を聞く機会ですとか、そういったものも年に一遍程度は設けていきたいというふうに考えてございます。
◆
江口じゅん子 委員 改めて国の三年に一度確認するという、どういう意味かちょっと分かりかねたんですけれども、決まっていることなんですよね。だから、区としてそれはやるというのは当然のことですよね。
これからどういう方向でやるかというのを検討するというようなお話でしたけれども、ということはまだ、令和二年に指導権限が下りてきたけれども、コロナのこともあって、まだちょっと踏み出していないのか分からないですけれども、きちんと決まったことはやるというのは当然ですし、やはりその基準を守らせる、それから質というのもチェックする、この場でそういうことを確認するのもちょっと変なんですけれども、当たり前のことをもちろんきちっとやっていただきたいと要望します。
◆大庭正明 委員 少なくともこの権限が児相の移管に伴って東京都から世田谷区に移ってきたということは事実ですよね。それで、まず一点は、同様の施設というのはほかに何件ぐらいあるんですかということ、それを聞きましょう。同様の施設というんですか、この指定障害児通所支援事業所というのはこれだけなんですか。ほかにもどれぐらいあるんですか。
◎宮川
障害保健福祉課長 指定障害児通所支援事業所としましては、十一月一日の時点で区内に五十二か所ございます。
◆大庭正明 委員 世田谷区はどのぐらいのスパンで検査をするんですか、こういう監査というんですか、調査を。要するに世田谷区には福祉の施設というのは山ほどいっぱいあるわけですよね。その施設の質を担保するには、行政側がチェックしていくというようなことがまず前提となるわけですよね。お金を出しっ放しでそのままということになれば、それは当然その質の担保というのが図れないことは当然なんですけれども、これは三回というのはどういう基準なのか知りませんけれども、ちゃんとやるんでしょうね。まずそこの確認。
◎中村 副区長 今回、委員お話しのとおり、児相設置区になったことから、こうした指定取消しのような強い権限が区にも来るようになったものです。今回こういう事例に直面して、そのことを特に実感をしましたし、こういう権限を適正に、また効果的に活用して質の向上に取り組んでいかなきゃいけないということも、改めて受け止めたところです。
この間、急な指定取消しなもので、実際としては、利用者の方が希望している方がそれぞれ適切な合ったところにつながるように、そっちを優先して当たってくれということも事業者のほうにお願いもしてきましたし、所属のほうにもそれを指示してきたところです。
今後、これは不正は不正ということで指導のスキームというか、回数を含めて、それは改めて確認しましたけれども、実地調査など、これについてはきちんと区の責任としてやっていかなきゃいけないと思いますし、またその背景ですとか、困り事のような話もそのタイミングで、一番近い自治体がやることなので、実態も把握しながら当たっていきたいと思います。
◆大庭正明 委員 ちょっと話は戻りますけれども、当該のこの事案について、平成二十五年というから、相当前から行われていたということなんですよ。それで、見方として、これは福祉関係ですから、なかなかその人材がいないとか、見つからないとか、そういう状況があるという場合も福祉の分野ではあるわけですよね。どんどんどんどん人がいっぱいいて、もう断るぐらい、いつでも誰でも来るというような状況じゃないということは、各福祉施設では常識としてあるわけですよ。
それで、この場合、検査が甘いから、そこを見越して水増し請求を意図的にしていたという悪質性があるのか、それとも、人が集まらないという状態の中で運営を続けていかなくちゃいけないから、やむなく、こういうような形でずるずるやってしまったというようなことなのか、これは見方によっては二つの見方ができるわけですよ。もう東京都は甘いから、意図的にこんなのやっちゃえと、いなくても大丈夫だというような相当悪質性があるものなのか、それとも、当初、人が集まらなくてどうしようもなくてこういうことをやっていて、ずるずる今日まで来ちゃって発見されちゃったというような経緯なのか、どういう見方を東京都とか世田谷区はしているんですか。
◎片桐
障害福祉部長 今回のケースについて、区内では二施設、都内全体では七施設ということで、どこの事業所も同様のような形の中での不正を行っておりますので、今回の件は意図的に悪質な対応というふうに区も都も捉えた中での処分でございます。
それと大庭委員から先ほどありました検査の件数ですけれども、基本的に障害者の施設も入れてですけれども、年間で三十施設ほど検査のほうに入っていると。一応監査権限は、今回下りてきたのは障害児に関した部分なので、監査を行うのは障害児施設に対してになりますけれども、施設全体の中では年間で約三十施設ほど検査のほうに回っていると、そういう状況でございます。
◆大庭正明 委員 今、先ほど
指定管理者の指定を議案として通ったばかりなんですけれども、やっぱりそういうところでも、要するに一度任せると五年間ということになってきて、やはりなあなあみたいなことがあってはならないと思うし、そこは、福祉の状況というのは理解しつつも、現場の状況で人が足りないとか、人手が足りないとか、そういうなり手が少ないとか、いろいろ個々の事情で定員ぎりぎりでやっていかなくちゃいけないというところもあったとしても、その辺のなあなあというのは、やっぱり厳しくチェックすべきところはチェックする、是正するところは是正する。それから、先ほど言ったように、この施設に限らず、保育園も含めていろんな福祉施設でチェックするところはチェックするということをしなければ、やはり長期にわたってこういう不正がまかり通ってしまうということなので、チェックこそが質の担保の最大の要因だと思いますので、それは言いたいと思います。
それで、この二つの施設、十名、十名でやっているんですけれども、先ほど百名とか百三十名とかという数が出たんですけれども、これは百十名ぐらいの人が十名ずつ、その日利用しているとかという、つまり利用者の総体が百名ぐらいいるということなんですか。両方とも定員十名と書いてありますね。利用者が百何十名いて、そのうちの何十名がほかに移るところがあるとかというような説明があったんです。その辺のことをもう一回説明してください。
◎宮川
障害保健福祉課長 こちらの施設は定員十名ということで、その日一日に通ってくるお子さんが十名ということになりますが、各子どもたちは毎日はこの施設に来ません。それから、ここに限らず、幾つかの通所施設を併用しているお子さんもいらっしゃったりとかする状況でして、例えばこのプレミア・ケア・ジュニア世田谷店であれば、五十五人の契約、利用登録をしているお子さんがいらっしゃると、その方たちが、五十五人のお子さんのうち、日々、十名ずつが通ってきているというような状況だったということになります。
◆大庭正明 委員 最後に、この六千万円近いお金というのは、調整中と書いてありますけれども、ちゃんと取り返せるというんですか、これは区を通した補助金という形になるんですか。だから、大本は、区に返って、東京都に返すということになるんですか、それとも令和二年からの分については世田谷区に返すということになるのか、その辺の全額を返す見通しと、返す先はどこに対して返すのかということ、その二点。
◎宮川
障害保健福祉課長 この障害児通所給付費の仕組みとしては、国二分の一、都が四分の一、区が四分の一と、こういう仕組みになっているものを事業者に支払ってきたというものになりまして、金額について調整中ではありますが、世田谷区がこの事業者に一括で返還を一旦させ、その後、区から都や国に計算した額を返していくと、その流れで想定しております。
◆菅沼つとむ 委員 江口委員の質問とちょっと似たようなものなんですけれども、児童相談所を始めるときに、当然障害者だとか、介護だとか、それから保育だとか、無認可だとか、例えば区に無認可で登録を出さなくても、補助金をもらっていないところは全然構わないわけですよ。やっても、急にやってやめたりしても、世田谷区にデータはないんだけれども、それは全部児童相談所をやったとき、区の責任ということで何年か前から分かっている話でしょう。それで、児童相談所の担当に言っても、保育だって、障害だって、そんなにチェックに回る人間を抱えていないじゃないですか。今考えるという話じゃなくて、始まったときから、人の手当てだとか、情報が入るだとか、それはやっておかなくちゃいけないんだけれども、コロナでここに児童相談所の担当はいないんだよね。区はどういう連携をやっていたの。
◎中村 副区長 菅沼委員おっしゃるとおり、児童相談所設置区になって、児童相談所だけじゃなくて、例えば保育園の認可をする児童審議会ですとか、あと無認可保育施設の指導権限とか、全ていろんなものが十三事業ですか、十何事業が下りてくるというのは、議会でも御議論いただいて、いろいろ御指摘もいただいたところです。事務量の算定もしながら、その辺は、例えば無認可施設についても、今回条例の議論がありましたけれども、指導しながらやっていく体制など、その児童相談所だけじゃなくて、領域横断的に調整はしてきたところです。
その中で、今回、障害児のところのことになっていますけれども、こちらのほうも、部長から答弁させていただいたとおり、三十施設ですか、都でなくて区のほうで回っているという状況になっています。
◆菅沼つとむ 委員 それで、この事業者なんですけれども、不正な手段によって申し込んで、それから不正な請求をしているというのは、これははっきり言って、私から言うと犯罪だよね。それで、担当は今区でしょう。こういう会社を訴えなくていいの。
◎宮川
障害保健福祉課長 このたびの行政処分につきましては、児童福祉法に基づきまして、事業所として行った不正等に対する処分を行っております。この不正な事務や手続を行った個人を処罰するものではありませんので、詐欺罪の場合には特定の個人を告発するものになってまいります。この場合、犯罪の証拠などを告発する側がそろえる必要がございますけれども、東京都が指定や届け出の申請を受け取っていた長い経緯がある中で、世田谷区が既に退職した責任者等を含めていろいろ不正を示す事実をそろえることはなかなか困難というふうに考えております。
◆菅沼つとむ 委員 基本的には、十三事業が下りてきて、医療だとか、病院のあれだとか、全部世田谷区がやるようになるんだけれども、そのときに、今、区がやっている話、東京都が認可しても、今は区なんですよね。だから、逆に言うと、世田谷区はこういうことを許さないよということで厳しく会社あたりを訴えなくちゃ、やっぱり駄目だと思いますよ。それで、個人が辞めたからって、個人の仕事じゃないじゃないですか。会社が請け負ってやった仕事なんだもの。代表がいるはずだから、きちんと訴えるべきですよ。
◎中村 副区長 御指摘いただきました。今取り組んでいるのは、児童福祉法なり、法に基づく行政処分の指定取り消しと、そのお金の返還というところに焦点を当ててやっています。不正受給ですので、百分の四十を乗じて、その実額に乗じて返してもらうなり、ペナルティーを課しているということです。告発という点については、また今回の行政処分とは別の話としてちょっと検討させていただきたいと思います。
◆佐藤美樹 委員 この返還予定金額が、先ほど六千四百万円超というのは、その下に書いてある百分の四、四割増しを含んだ額なのかということと、あとここを世田谷分だけ、四割増しだともう二千五百万円この事業者は徴収されるわけですけれども、ここを世田谷以外は、東京等が引き続きこの行政処分の今、返還要求とかをしているんだと思いますが、事業者全体としてはどのぐらいの額を今回徴収されているのか、二点お聞きします。
◎宮川
障害保健福祉課長 こちらに記載してございます二か所で六千四百万円を超える金額ですが、こちらには一・四を掛ける前の金額ですので、この金額に実際には一・四を掛けて、九千万円近い金額で区からこの事業者に請求をする予定ということになります。
それから、東京都が今回処分を決定しました七か所中五か所ですが、そちらの五か所を合わせますと、都の公表内容では二億円を超える金額ですので、七か所全て合わせれば三億円弱というような金額となります。
◆佐藤美樹 委員 割と単純な質問なので、その辺はあらかじめ書いておいていただけるとありがたいです。
◆高橋昭彦 委員 ここの中の書類に書いてある、今までの経緯の中で全部書類なんかを東京都に提出しているんですね。報酬算定の届け出も全部東京都に行っているという状況があったわけですけれども、これが全部世田谷区に、これからはほかのこういう施設は出されるということでいいんですか。
◎宮川
障害保健福祉課長 そうです。この四月以降、既に障害児通所支援を行っている施設からの各種届け出も区で受けるようになってございますし、それから新規で指定申請を出す場合にも区のほうで受けてまいります。
◆高橋昭彦 委員 毎年こういった届け出書が世田谷区に来て、それを全部チェックしていくというのが、全部宮川さんのところでやるわけ。
◎宮川
障害保健福祉課長 そのとおりです。私どものほうの部署で行ってまいります。
◆高橋昭彦 委員 さっき東京都がやった三年に一度の実地検査、これが世田谷区がやるようになるんだろうと思うんだけれども、この実地検査も宮川さんのところでやるの。
◎宮川
障害保健福祉課長 そのとおりです。
◆高橋昭彦 委員 この実地検査というのがどんなものなのかということが、こういったところできちっと実態が見えるのかどうかというのが一番大事だと思うんですね。この実地検査というのは通告をしていくんですか、それとも突然行くんですか。
◎宮川
障害保健福祉課長 基本的には事前通告で行います。
◆高橋昭彦 委員 なかなか不正というのが巧妙だったりすることが多いですから、本当はそんなことはないんだというスタンスに立って見てあげることも大事なんでしょうけれども、今までお話があったとおり、きちっと質を担保していくためには、厳しくそこは見ていかなきゃいけないんだろうと思うし、見抜く力というのが非常に大事だと思いますよ。こういう不正というのは、そんなことをやっているみたいだよみたいな通告というか、通報があって見つかるようなことが非常に多いわけですから、それよりもやっぱりさせないぐらいの、区のやっぱりスタンス、厳しいスタンスが非常に重要だと思うので、そこら辺の質をしっかり上げていくような体制というのをきちっと取らなきゃいけないと思うんだけれども、どうだろうか。
◎宮川
障害保健福祉課長 おっしゃるとおり、定期的な検査でしっかり事業の実態を把握し、指摘する部分は指摘していくというところ、それから、日常の業務、実施しているプログラム内容を含めて、把握しながら、事業者支援をするというところ、両面あるかと思っておりますので、そういったところも含めて、私どものほうで考えて対応していきたいというふうに考えております。
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○
高久則男 委員長 次に、(3)（仮称）
世田谷区立池之上青少年交流センター運営事業者候補者の選定について、理事者の説明をお願いいたします。
◎望月
若者支援担当課長 それでは、（仮称）
世田谷区立池之上青少年交流センター運営事業者候補者の選定について御報告いたします。
１の主旨ですが、池之上の青少年交流センターの運営準備業務及び運営業務をプロポーザル方式による公募を実施し、候補者を選定しましたので、御報告いたします。
２の選定した候補者ですが、野毛や希望丘の青少年交流センターと同じ、公益財団法人児童育成協会です。
３の経過は記載のとおりです。
４の選定の方法及び選定委員は記載のとおりです。
５の審査・選定結果ですが、(1)のとおり二者より応募がありまして、審査しました結果、児童育成協会が次点の事業者の点数を百十三点上回り、満点に対しての評価点割合も八一・三％という高評価でした。
また、(2)の主な選定理由といたしましては、一つ目の点、まず、これまで培ってきた取組や地元の協議会など、地域との関係を尊重しながら、若者との対話を重視し、若者のやりたいことの実現に努め、若者が自らの力を社会で発揮するための豊かな学びと経験の場を創出していくといった点や、二つ目の点、履行の信頼性の指標となる事業推進体制について、施設運営及び児童育成の経験のある職員を多く配置予定であり、子ども、若者の発達特性への深い理解とともに、専門知識、スキルを習得する研修体制、手法を明確にした提案がされました。また、地域の方々で形成される池之上青少年会館協議会との事業の協働開催及び協議会受付の方を中心に地域スタッフを配置するといった点など、記載のとおりの提案があり、質の高い安定的な事業運営が期待できるため、児童育成協会の提案を採択するとの評価に至りました。
６の今後のスケジュールですが、一月より運営準備業務委託、二月に常任委員会で施設の名称変更等の条例改正案の御報告、そして令和三年第一回定例会で条例改正を提案いたしまして、四月一日より本格業務委託となる予定です。
説明は以上です。
○
高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がある方、お願いいたします。
◆菅沼つとむ 委員 今度から、二者出したなら、名前を出さなくてもいいけれども、もう一つの会社の点数も一緒に出していただきたいと――出ている。こっちか、失礼いたしました。
ではもう一点、これは委託も含めて、維持経費も含めて一年間大体幾らぐらいかかるの。
◎望月
若者支援担当課長 経費については六千百三十四万円程度です。
◆菅沼つとむ 委員 世田谷区が全部自腹、補助金はないの。
◎望月
若者支援担当課長 東京都のほうの補助金がございまして、そちらを活用いたします。こちらの池之上青少年交流センターについては、補助金が千九百万円程度入る予定です。
◆
江口じゅん子 委員 以前の報告のときも申し上げましたけれども、青少年の拠点施設を様々な工夫で維持、継続していこうという区の姿勢は重要だと思っています。ただ、民間活用の際、それをすることでコストの削減や、それから質の向上につながるというのがこの間の区の行財政計画の十の視点でも明記されていたことですけれども、裏面の(2)の主な選定理由というのを拝見して、これは区直営でやっているのと同等のような印象を受けて、新しく民間事業者に業務委託することでどういう質の向上が図られるのかというのが、ちょっとこれを見ただけでは読み取れなかったので、その点を教えてもらえますか。
◎望月
若者支援担当課長 こちらの施設の場合、直営ですと、職員の勤務体制というのが八時三十分から五時十五分まで、その後については地域の方たち、協議会の方たちが受付業務を行うということで、子どもへの支援ということでは、寄り添い型の支援というところでは不足している部分でしたので、そこの部分も五時十五分以降も十時までユースワーカーが子どもたちに寄り添いながら支援をするということでは、大分質が向上すると思います。
◆
江口じゅん子 委員 民間活用すると必ず運営時間って長期持間、延びるわけですけれども、ただ、それをもって質の向上というのがちょっと疑問に感じました。
あとこれからの区の役割、やはり青少年分野でこれまで培ったスキルや経験の蓄積というのがあるわけで、今後まだ児童館は残りますけれども、やはり民間事業者に青少年センターを委託しても、区として果たさなくちゃいけない役割ってまだあると思うんですよ。例えば支援が必要な若者というのがもしいたら、そういった方を様々な窓口や機関につなぐとか、そういった区の役割を今後どう果たしていくのかというのを伺いたいと思います。
◎望月
若者支援担当課長 先ほどの夜間のことについてなんですけれども、やはり若者がユースワーカーとかに自分の心の声を吐露するというのが、大体、利用者も少しずつ少なくなっていく夜間に数多くあるというところでは、やはり大事なことだと思います。
それから、今の御質問についてですけれども、連携機関との情報の確認、共有というところでは、月に一回以上の共有会議等を開きまして、その時点での課題だとか問題点だとかを共有しながら、つなぎ先が必要な案件については必ずつなぐようにしております。
◆佐藤美樹 委員 以前も、この事業者選定の前に御報告があった際に、ここは池之上青少年会館協議会、地域の方たちの協議会、受付業務をやってこられた方たちというところの、その人たちとやっぱりきちんと連携ができるかどうかというのは、この交流センターが地域に根差していけるかどうかというところの一つ大きな肝だなというふうに思っていて、今回そういった提案もなされたということで選定理由のところに書かれているんです。ここに書かれている池之上青少年会館協議会との事業の協働開催というのは、具体的にいうとどういう事業のことで、頻度とか、その辺、詳細を教えていただきたいと思います。
◎望月
若者支援担当課長 大きなイベントなんですけれども、夏場でいうとミニミニ縁日ですとか、あと秋口の青年文化祭ですとか、あと三月に囲碁・将棋大会があるんですけれども、そういった大きな事業です。
◆佐藤美樹 委員 ちょっとコロナで開催がどうなのかなとかもありますけれども、希望丘のほうでいうと、地域の方たちと運営委員会というような形で、先ほどのおっしゃっていた共有会議とはまた多分別の位置づけになると思うんですが、地域の方たちと運営委員会というのも継続していると思うんですが、そういった会議体というのは設けられるかどうか。
◎望月
若者支援担当課長 今の時点でも運営委員会というものがございまして、年に二回以上やるということでやっておりますが、引き続きそれについて継承していきたいと思います。
◆宍戸三郎 委員 評価項目の事業計画の中での地域と大人とのつながりという点で、この計画、主に具体的にどういうことがあったのかちょっと教えていただけますか。
◎望月
若者支援担当課長 地域と大人とのつながりという点では、やはり協議会の方たちを大事にするという点だとか、あと地域のイベント等に参加しながら、池之上青少年会館をしっかりと分かっていただくように顔見せをするだとか、あとは商店街とのコラボということで、池ノ上の商栄会、ふれあいバザールとか、鎮守の杜コンサートなど地域のイベントなどにも積極的に参加するということなどが提案されておりました。
◆宍戸三郎 委員 これから若い人が地域を担っていくと思うので、そういうことのつながりに対して、評価点もちょっと高いみたいなので、そういうところに今後すごく力を入れていただきたいと思って、それを要望いたします。
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高久則男 委員長 次に、(4)
区立保育園における不適切な保育に関する
特別指導検査の結果及び「
区立保育園における保育の
あり方検討会」の設置について、理事者の説明を願います。
◎大澤 保育課長 それでは、
区立保育園における不適切な保育に関する
特別指導検査の結果及び「
区立保育園における保育の
あり方検討会」の設置について御報告をいたします。
まず、１主旨でございます。先日、十一月十一日の本委員会に御報告いたしました
区立保育園における不適切な保育につきまして、先週十一月二十五日に子ども・子育て支援法に基づく
特別指導検査が完了し、指導監督の権者――この場合、区になりまして、所管が保育認定調整課になりますが――より結果通知を受けました。その内容を御報告いたします。
また、この指導検査の結果を受けて、保育課では、外部有識者による
区立保育園における保育の
あり方検討会を設置し、有識者からの助言を踏まえながら、不適切な保育に関する検証や、全
区立保育園における再発防止に向けた改善策を年度内に取りまとめることといたします。
２子ども・子育て支援法に基づく
特別指導検査で指摘を受けた内容についてでございます。
特別指導検査の結果、心身に有害な影響を与える行為といたしまして、記載のとおりですが、①午睡の際、寝入りばなの子どもに二つ折りにした敷布団を上半身に落とす行為をした。②食事の片づけのとき、行動がゆっくりの子に「まだ終わってなかったのか」と言いながら、頭の上に音がするくらい両手を振り下ろして当てた。③食事の準備のとき、座っていない子どもに「何回も言ってんだろ」と言った。あるいは着替えをしていたが、手間取っていた子に「何でこんなことも分かんねえんだ」と言ったというような乱暴な言葉を使用した。④食事の際、泣いてしまった子どもを隣室に一人にした。⑤食事の際、飲み込めなくても口から出してはいけないと強く指導をした。⑥おやつを食べなかった子どもの指導で、泣いていた子どもを年齢より下のクラスに連れていった。⑦トイレにトイレットペーパーでいたずらを二日続けた子どもに対し、おむつを使用していないのに、「トイレが使えないやつはおむつで寝かせるぞ」と言った。⑧午睡の際、おでこに消しゴムを置いて動けないようにして寝かせる行為をした。⑨午睡の際、幼児クラスで視界を塞ぐように子どもの顔にバス
タオルをかぶせたという指摘を受け、子どもの人権に十分配慮するとともに、子ども一人一人の人格を尊重して保育を行うこと、一人一人の子どもが自分の気持ちを安心して表すことができ、周囲から主体として受け止められ、主体として育ち、自分を肯定する気持ちが育まれるようにすることの指導を受けました。
３の「
区立保育園における保育の
あり方検討会」についてでございます。このような不適切な保育を受け、前回の本委員会でも御説明いたしましたが、本事案につきましては、当該保育士だけの問題だけではなく、当該保育園及び
区立保育園全体の問題として反省をするとともに、不適切な保育に関する検証や、全
区立保育園における再発防止に向けた改善策を取りまとめるため、外部有識者による検討会を設置いたします。
(1)検討会設置の目的でございます。検討会では、①なぜこのような不適切な保育が起こってしまったかを検証し、問題点を抽出する。②抽出した問題点を分析し、再発防止に向けた改善策を検討する。③今回の不適切な保育の発生を受けて、当該園だけでなく、
区立保育園全体として、保育のあり方を見直すための方策を検討してまいります。
裏面を御覧ください。(2)検討会の構成でございます。世田谷区子ども・子育て会議の会長もお願いしております森田先生をはじめ、記載の先生方にお願いをし、検討してまいります。
(3)開催時期等の予定でございます。今月中旬から来年の三月までの期間で三回から四回程度開催し、検証及び再発防止に向けた改善策について取りまとめてまいります。
４今後の予定でございます。記載のとおりで、来年の三月に
区立保育園における保育のあり方検証等の取りまとめ、また四月に開催予定の本委員会において御報告をしていく予定でございます。
このたびはこのような不適切な保育が行われ、園児の心に与えた影響を考えると本当に申し訳なく思っております。また、区民の皆様方の信頼を損ねましたことに対しまして、深くおわびを申し上げます。誠に申し訳ございませんでした。
御報告は以上です。
○
高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がある方、お願いいたします。
◆佐藤美樹 委員 もうこの間の四点だけではないとは思っていたんですけれども、かなりひどいなというか、内容として本当に胸が苦しくなるようなものがあるんですけれども、聞きたいこととして何点かあるんです。この今分かっている九個は何人の子どもに対してなのかというところと、要はこの方の不適切な保育の影響というのが、この九項目以外も、周りにいる子もこういうのを見ているわけなので、実際にこういう行為を受けた子だけが影響を受けたとは言い切れないんですけれども、とりあえずこの九項目については何人の子に対してなのかというところ。
あと、やはり最初に聞いたときから疑問に思っていることなんですが、この保育士さんのこういう行為を見ていて、ほかの周りの保育士の方たちというのは疑問に思ったり、例えば園長に不適切なんじゃないかというようなことを話したりとか、ここに至るまでの間に園内で保育指導者、あるいは園長を含め、この方よりも上司に当たるような方に、相談なり検証なりという場はなかったのかというところをもう一度聞かせていただきたいと思います。
◎大澤 保育課長 まず、該当する数でございますけれども、今日ここに御指摘を受けた内容につきましては、指導権限の権者であります保育認定・調整課のほうで、当該園の職員から聞き取った内容でございまして、複数の職員がその場を見たというような形の部分を今回指摘を受けております。ですから、申し訳ございませんけれども、該当するお子さんが何人かというところまでは、まだそこまではこちらとしては把握しておりません。
また、二点目の御質問です。今回この報告を受けまして、今委員がおっしゃったとおり、私自身もなぜこのような証言の前に、その場でそういったような指摘がなかったのかという部分は一つ疑問に感じております。
その部分の保育が、通常どういうふうに捉えられていたかというのは、まさにそこが大きな問題点だろうというふうに考えておりまして、今般設けます検討会の中でも、一つ大きな課題になってくるだろうというふうに思っています。この中の部分については、もちろんその場で注意を促したという部分もあるというふうには聞いておりますが、いずれにいたしましても、その部分があまりなかった、薄かった、また、今般この事案を受けましてから、前回の本委員会でも御報告しておりますけれども、今、元
区立保育園園長のほうで毎日のように指導に入っております。その中で、当園におきまして、保育の振り返りがやはりほかの園に比べて希薄であるというような御指摘を正直受けております。やっぱりその部分が今回、こういった部分につながっていったのかなというふうには考えております。
◆佐藤美樹 委員 まだちょっと検証中でという部分が大きいのかなとは思いますが、保育の振り返りが必要というあたりとか、あと今後の予定のところとかでも、
区立保育園における保育のあり方という、
区立保育園としてというようなことがあるわけです。こういう事象は、区内の
区立保育園とは限らず、区内の保育園全てにおいて起こってはいけないことだと思いますので、
区立保育園全体として検証していただくとか、
区立保育園のあり方とか、そういう会議体は結構ですけれども、ここで得たその検証内容というのは、区内の
区立保育園とは限らず、ほかも、先ほど冒頭の話にもありましたけれども、今、区内の保育園は認可、認可外を問わず、世田谷区の指導監督下にあるわけですので、そういったところへもきちっと共有していただきたいと要望します。
◆大庭正明 委員 驚きますよね。これは特定の、一部の保育士さんの問題行動ではなかったのかというふうに僕は思っていたんですけれども、どうもそうではないと。世田谷区全体の、
区立保育園における保育の
あり方検討会を今さらながらつくるということであれば、今、保育の質だとか、保育の指針だとかなんとかといろいろつくりましたよね、ガイドラインとかなんとかというのも。これは、
区立保育園全体に通底するというか、共通するような案件なんですか。改めて聞きたいんですけれども、これは特定の一部の人のどうしようもない行為、はみ出した行為というような認識ではないんですか。
◎大澤 保育課長 今回、この不適切な保育が起こってしまった状況、この部分で、これからその検証の中でやっていきますけれども、まずもちろん委員おっしゃるとおり、当該保育士個別の問題がなかったのかという部分はやっぱり突き詰めていかなくちゃいけないというふうに考えております。
それと同時に、先ほどの佐藤委員のところにも重なってきますけれども、不適切と思われる保育が発生した場合に、誰が見てもおかしいと思えるのか、あるいは微妙と思われるのか、職員間でのその価値の共有がどうだったのかといった部分、それから、今お話があったように、世田谷区保育の質のガイドラインに定められている基本理念の徹底とか認識の共有ができていなかったのか。あるいはやはりこの保育の質という部分を世田谷区としては意識をしながらこれまで取り組んできておりますけれども、ある面で、大本である
区立保育園でこのようなことを起こしてしまいましたので、
区立保育園、公的なセーフティーネットとしての役割を果たすために、こういったような行為が本当に絶対に許されないという意識がどうだったのかと、そういった部分までやはり今回はしっかりと検証していかなくちゃいけないというふうに考えております。
◆大庭正明 委員 だから、それを今さらながらこんなことをするということが、そもそもこれは外部のほうの指摘で発覚というんですか、これも要するに世田谷区の調査で浮かび上がったということではなくて、区民の声だとか、そういう外からの情報提供によって発見されたというのが前回の経緯で言われましたけれども、それがなかったら、こういうことがずっと続いていたということですよね。保護者の方からすれば、やはり状況は分からないし、お世話になっているという意識があるから、なかなか強いことは、幼児ですから、こういうことをされたとか、ああいうことをされたとか言っても、その辺の心象って、どこまでどうだったのかは分かりませんから、やはり大人の部分でこれはチェックできるという形にしていかないと、いかぬと思うんですよね。
しかも、今、大澤課長の話によると、何となく許すような、また見て見ないというか、ああいうこともあっていいんじゃないかみたいな雰囲気、つまり率先してそれは駄目だよと、駄目ですよ、そういうことをやってはというような声が上がらなかったということが、世田谷区としては無念というか、残念というか、何でそんなふうになっちゃったんだろうという感じがするんです。職員の質の問題を今さら、共通の価値観を持てなかったみたいなことを言っているとすれば、一体どういう採用の方式と、その後の訓練なり、教育的な指導的なことというのをしていたのか。
文教のほうの、教育委員会のほうでは何とかセンターをつくって、何ちゃらスタンダードをこれからつくるとかなんとかと言っていましたけれども、それ以前の問題として、保育の「保」の字のこと、これは場合によっては人間に対する扱いじゃないですよね。口に入れたものを出すなとか、おむつしたままどうのこうのなんて、もう見方によってはすごい、大変な犯罪に近いようなことを見過ごされていたということというのは、どうなんですか。採用とか、その辺の教育、アフターフォローというか、採用後の共通の価値感、こういうことはしてはいい、こういうことはしてはいけないということは、そもそも園長がまず仕切るという話でしょう。そのために園長がいるんでしょう。園長が権限を行使して、駄目だよと、あんたちょっと、みんなの前で言うかどうかは別としても、とにかく個別指導として、ああいうことをやっちゃ駄目だよと、子どもに、後の人生にいろいろ影響を与えるから、こういう言葉遣いをしちゃ駄目だよとかというのは、園長の役割じゃないんですか。園長なり、副園長か知りませんけれども、いわゆる管理職というのか、よく分からないけれども、管理する側です。その辺をまずどうなっているのか。やりっ放しというか、一度ガイドラインをつくったら、それっ放し、形骸化しているような形でそういうお題目がちゃんとそこに載っているというだけであって、そういうことの点検はしていなかったのかということ。
それから、当該の職員というのは、ベテランだというような話も聞いているんですよね。保育士として何年ぐらいやっていた方なんですか、過去に問題はなかったんですか、その辺をちょっと詳しくお聞かせください。
◎大澤 保育課長 まず、今委員がおっしゃったとおりで、このような状況になってしまって、本当に何とお話ししていいのかという戸惑っている部分があります。やはりこの間、その部分につきましては、職層研修ですとか、いろいろな形で研修を取り組んできてはいましたが、正直、その後の大部分についての確認がもしかするとなされていなかったのかなという部分もあります。
その部分も含めて、今回この検討会の中でしっかりと、本当になぜこのようなことが起きてしまったのかという部分はやっぱり突き詰めていかなくちゃいけないという部分がありますし、今お話があったとおり、園を取り仕切る園長、副園長の役割、そこの部分はやはり重要だというふうに思っています。
ある面で言っちゃうと、その保育に対する指導がしっかりしていないと、やはりこのようなことが起きてしまうという部分で、園長、副園長に対する監督者としての役割については、もう一度今回のことを契機に、そこは見直し、取組をしっかりやっていきたいというふうに思っております。
二点目、この当該保育士につきましては、養成校を出てから採用している職員でございまして、今二十年以上たっている職員でございます。そういった部分ではベテランの域に入ってはいるかなというふうに思っておりますが、その部分で、これも繰り返しにはなりますが、その間、やはりそういった保育について、これがいいのか悪いのかという部分で、まず園内の中での保育を、意見を言い合うといいましょうか、その保育はどうだったのかという振り返りの部分が実際今まであったのかどうか、それから、そういった指摘が、園長、副園長、あるいは先輩のそういった職員からあったのかどうかという部分もかなりあろうかと思います。その部分がないと、ある面で言っちゃうと、自分なりの保育にやはり打ち入ってしまう部分があろうかというふうに考えておりますので、まさにその部分についても、当該保育士だけではなくて、ほかの部分についても、この検討会の中でしっかりと御意見をいただきながら、対策を講じていきたいというふうに考えております。
◆大庭正明 委員 その保育士さんがいろいろな家庭環境とかそういう部分もあって、メンタルな部分というのも、それは人間ですから、いろいろあって、それが弱い者に向けられるというのはあるわけですよ。要するに弱い者に対して、そういうのは。その辺のメンタルのことに関してもということなんですけれども、一点で質問したいのは、保育の質を担保するために、先ほども質を担保するという話が出たところですけれども、世田谷区の保育の質を担保するものは何なのかということを明らかにしてほしいということですよ。検討委員会なんか幾らつくったって駄目なものは駄目ですよ。そんなものをつくったって、事後処理的な、後始末的な、一つの行事みたいになっちゃっていますけれども、そんなことをやったって、世田谷区の保育の質が恒常的に担保されるわけじゃないじゃないですか。とすれば、今後、恒常的に保育の質が担保されるのは何なのかということを早急に明らかにしてほしいです。それがなかったら、またこういう……。
我々は全部の園をチェックしているわけじゃないし、どこかに我慢していらっしゃるお子さんがいたり、保護者がいるかもしれないし、その人たちは容易に声を上げられないかもしれないから、我々のところにその声が届くということはないかもしれない。こういうことは過去にもずっとあったかもしれないし、だけれども、それじゃ駄目なんですよ。保育の質を担保する、誰が見てもこういう仕組みになっているんだったら、そういうひどいことは行われないだろうというような保育の質を担保するものを、保育園でも、区立幼稚園でもそうですし、とにかく弱い者を保育するなり、教育するなりというところの質の担保を世田谷区として図れるものを早急に出す用意が、出してほしいんだけれども、出せますかということをまずお聞きしたい。
◎知久 保育部長 改めて今回の事案についておわびさせていただきたいと思います。
この話が外部からこういう情報が入りまして、まずは部内で事実関係を行ったわけなんですが、保育課のほうも保育園出身者の、園長先生の経験者ですとか、主任の経験者ですとか、そういった保育士がそろっていますので、まず今回の事案を聞いて、一番みんな一様にもう落胆しているんです。そういう意味では、今、大庭委員が言われたんですけれども、もう保育の質自体は、ガイドラインを出してきたりだとか、この間の児童福祉法の改正、子どもの利益を最優先で考えるとか、権利の主体であるとか、そういう意味で根づかせるために一生懸命やってきている中でのこういった事例だというふうに認識しています。
ただ、この間、節目、節目でケース会議という、今回の事例でやってきているんですけれども、私のほうからは、この園だけの問題という予断は持ってほしくないと言いました。加えて、これは他の区立園でもあり得るだろう、そういう考えの中で今後の検証を進めていってほしいということで職員のほうには伝えています。
森田先生のほうにも今回、この事案を御相談したときに、一つ言っていたのは、やっぱり園長のリーダーシップの問題だというような厳しいお話も聞いているので、そういった個人的な問題もあるとは思うんですけれども、そういった組織論的な問題からも、もう一度検証させていただいて、今年度中に、もう一度信頼を回復できる
区立保育園になるように取りまとめていきたいというふうに思っています。
私のほうからは以上です。
◆大庭正明 委員 だから、何とかというその会議をつくるとか、そこで検証結果を出して、そういうことがないようにお触れを回すみたいなことをやっていったって、そんなのは四、五年たっちゃうとみんな忘れちゃうんですよ。だから、恒常的なシステムとして、とにかく十年たっても何年たっても、こういうことで質の担保が図れるというものを世田谷区はつくらなくちゃいけないんじゃないんですかということを言っているわけですよ。それは部長だから、職員の問題だから、いろいろと組合との関連だとか、いろいろ折衝だとかというのが、多分そのバックグラウンドにはあることを想定しているのかもしれませんけれども、でも、やはり守るべきは子どもたちですから、子どもたちの、しかも表現が乏しい未就学児というか、就学前の子どもたちですから、ちゃんとしたことが大人のように言うことができないというような子どもたちに対しての保護であり、それから保育の質の担保であるわけですから、それは、お触れを出すみたいな形で、潜在的にあるというふうに予感はしているわけでしょう。恐らく全部の園とは言いませんけれども、ここだけには限らないということがあるとすれば、それはやっぱり一つの保育の質を担保するシステムを入れていかないと、ここだけの話で終わっちゃいますよ。
世田谷だって、昔やはり死亡事故があったわけですよ、副区長だってよく御存じだと思いますけれども。あのときだっていろいろな問題点があったわけですよ。連絡体制だとか、見守りの体制だとか、途中で園長が用事があっていなくなってしまったとか、それで人数が足りなくなったとかということもあったんですよ。そのことはこの委員会でもさんざん議論してきたわけです。命に関わる問題も当然ですけれども、やっぱり心の傷だとか、そういうこと、命とは関係ないですけれども、心の問題だとか、心に傷をつけるだとか、非常に嫌な思い出を残されるだとかということだって重大な、やはりもうこれは人を傷つけることと同じなんですよ。
その辺を見て、僕が言っているのは、とにかくこういうシステムを、はっきり言えばチェックシステムです。チェックシステムをやっぱり入れるべきだと。分からないじゃないですか。これは全部聞き調べというか、関係者の聴聞で浮かび上がってきたことであって、もっとすごいことが実際にはあったかもしれないし、些細だと思っているけれども、幼児に対して非常に重大なこともあったかもしれない。だから、そのチェックシステムをやっぱり入れないと、質の担保というのはできないんじゃないんですか。そのことを、どういうチェックをするかということを考えられるかと言ったのがさっきの質問なんですよ。考える用意があるのか、考えないのか。あくまでも言葉でお触れを出して、当人たちの自覚に任せるしかないというスタンスでいくのか、どっちなのかということを聞いているんです。
◎知久 保育部長 確かに
区立保育園のほうが足元の園なものですから、例えば保育課のほうの指導巡回等も手薄になっているのは事実だと思います。そういう意味で、もう一度そこを見返すというか、今、委員がおっしゃられたように、そのチェックシステムというところも含めて、もう一度振り返って、そうしたものを検討していきたいと思います。
◆大庭正明 委員 逆だと思っていましたよ。
区立保育園だからしっかりとやっているんだろうと、チェックも含めて、規律も含めて、いろいろ顔と顔を合わせながらちゃんとやっているよねというふうでやっているんだろうというふうに思っていたけれども、
区立保育園だからこそ手薄になっていたというのは、僕は初めて認識したことですよ。ちょっと驚きましたね。
◎中村 副区長 改めまして、今回の件、申し訳ありませんでした。改めておわびします。
また、御指摘をたくさんいただきましたけれども、どれも言い訳ができないものです。重く受け止めさせていただきます。
この間、保育の質ガイドラインもつくって長らくやってきましたけれども、特に保育需要が急増する中で、新しい園ができるときに、このガイドラインに達しない保育のところは入れませんと、世田谷区に入れませんということで、私立保育園に対して特にガイドラインの浸透は徹底してきました。そこは自信を持って、これまでも何年もやってきましたし、一方で
区立保育園のほうは、地域、地区の施設ですとか、子育て家庭も指導したり、支援する役割で、そこでもきちんと質の高い保育も、研修も含めて、内部研修も含めてできていると思ったところに、この事故が起こったというふうに思っていて、部長も課長も、今答弁しましたとおり、これは個人の問題として処理するべきじゃなくて、明るみに出して、きちんと検証していこうというスタンス、これは一貫しているところです。
大庭委員御指摘の、世田谷区の保育の質の確保をどうして確保するんだということについては、その答えが出せるように、この検討を通じてやっていきたいと思います。
◆佐藤美樹 委員 大庭委員のやり取りを聞いていて、さらに疑問になってしまったんですけれども、指導検査とか、
区立保育園も当然入っていると思うんですが、手薄だったとか、ちょっと聞きたくない言葉なんですが、そういう検査体制とか、そういう点ではきちんとこの園に対しても入ってきたのかというところと、ここに書いてあるような内容は保育の質ガイドライン以前に、保育所保育指針を遵守していないと言える内容だと思いますし、先ほど保育の振り返りが希薄だったとかそういうのも、もう保育の質ガイドライン以前の話だと思うので、外部というんですか、第三者評価的な外部のチェックとかはどうだったのかというのも改めて疑問になってしまうので、その辺を教えてください。
◎大澤 保育課長
区立保育園についても、たしか三年に……。一年――巡回指導を行っておりますけれども、特に第三者評価委員会――区立もたしかやっておりまして、前回、昨年度だったかと思いまして、ホームページのほうにも公開されておりますが、保護者のアンケートとか、その部分も含めて公開しておりますが、おおむねこの当該園については評価をいただいていた部分があります。
また、今回、前回もお話ししましたけれども、十月の下旬に臨時保護者会、あるいは当該クラスについては臨時保護者会後に個別面談を開かせていただいております。また、当該クラス以外については、保護者の方にアンケートを実施しております。確かに前回四項目のみのことでもありましたので、大半の保護者から見ると、不適切な保育に当たるのかという意見が大半を占めておったところですけれども、やはり一方で、園児が、保育について怖がっていたりとか、あるいは登園を渋っていたというような意見もいただいております。
先ほどの大庭委員の御質問にも一部ちょっと、これが答えになるかどうか分かりませんけれども、質の担保の部分でいくと、やっぱり透明性という部分が非常に重要になってくるだろうというふうに私自身は考えております。
今回、保護者からいただいた分、先ほど振り返りが希薄というお話がありましたけれども、一部の保護者からは、園とのコミュニケーションがやっぱりちょっと最近少ないんじゃないのといった部分が寄せられました。やっぱりその部分というのは非常に重要なところだろうというふうに思っておりますので、そういった部分も含めて、やはりある面で今保育でどういったことが行われているかというのをまず保護者の方にしっかりと知っていただくことが大切だろうというふうに考えております。
◆佐藤美樹 委員 申し訳ないんですけれども、検査が一年に一回だったっけとか、第三者評価は入っているっけという課長同士が確認し合わないと即答できないこと自体がやっぱりこういう事態につながるとも思いますし、先ほど足元のところで甘かったというような反省もありましたけれども、やっぱりいま一度
区立保育園だから逆に薄くなるとか、そういうのは本当に言ってほしくない言葉ですので、見直していただきたい。
指導検査とか、第三者評価のところでおおむね良好というような話ですと、やっぱり先ほど大庭委員も言っていましたけれども、チェック体制としてこういったことが網から漏れてしまうというか、ちゃんと引っかかってこないということになりますので、その一つの解になるのが園とのコミュニケーションと課長がおっしゃっていたような、もう少し頻繁に保護者の声を拾えるような仕組みなのかもしれませんけれども、今の現状の検査あるいは評価といったものでは見過ごされてしまったんだというところを受け止めて、ほかの方策も考えていただきたいと思います。要望です。
◆宍戸三郎 委員 今のこの①から⑨までのこれを見ていると、今のこの委員会の中での皆さんの認識からいくと、これは私たちが思うより子どもたち、園児はすごい、僕たちが思っているとおりであれば、かなりの衝撃を受けていると思うんですよね。一番急がなきゃいけないのは園児たちの心のケアだと思うので、このいろんな会議をこれからやるというより前に、園児に対しての対応をどうするのか。もちろん園長先生、副園長先生を含めて、園の中でどういうふうな対応をしていくのか、ちょっとお聞かせ願いたいんですが。
◎大澤 保育課長 今般、この事案が起きてから、繰り返しになりますけれども、元
区立保育園園長をはじめ、主任、当保育課の育成支援のほうで毎日のように、今、当該園のほうに指導に入っております。その中で、園児の表情ですとか、行動ですとか、その部分を今注視して見ているところです。何かあればその部分のケアというものがやっぱり必要だろうというふうには感じておりますので、通常のそういった中からももちろんケアしていく部分、それからあと、今般、保護者会の中でもそういったお話がありましたので、何かあればやはり遠慮なく言っていただいて、その部分についてはしっかりこちらのほうとしても対応してまいりますというようなお話をさせていただいておりますので、そういった部分を今しているところでございます。
◆宍戸三郎 委員 今回こんなことになってしまったんですけれども、でも、今回のことで、そういう振り返りとか、今やっていることが今後の保育に関して、今まで分からないことの中で分かってくることが、また次に役に立つことが必ず出てくると思うので、それを無駄にしないようにしていただくように要望いたします。
◆
江口じゅん子 委員 ２の②、「頭の上に音がするくらい両手を振り下ろしてあてた」という記載が、普通に考えるとこれはたたいたということなのかなというふうに思ったんですけれども、これまでの各委員のやり取りも伺って、聞けば、例えば保護者アンケートでは子どもたちが実際登園を渋っていたとか、怖がっていたとか、そういったことも明らかになりますし、チェック体制というところが手薄だったんじゃないかというその振り返りもありました。やはりまさにお膝元の区立園でこういったことが起きたわけですから、例えば第三者が見て身内をかばっているような表記方法とか、聞かなきゃ情報を出してこないということではなくて、あり方検討の中で、必要な情報はもう全て明らかにするし、公正というその立場で、きちんとチェックして公表していただきたいというのをまず要望しますけれども、いかがですか。
◎大澤 保育課長 この部分については、しっかりとこの取りまとめについても御報告はもちろんしていきます。
それから、今般、いろいろありますけれども、今、保育課では、この当該園以外の
区立保育園についても、実は緊急の巡回訪問を行っております。そういった部分で、各園の状況なんかを今把握に努めているところですので、そういった部分も含めて、この中でしっかりと検証を進めていきたいというふうに考えております。
また、先ほど身内とお話がありましたが、今般この検討会の有識者の田谷先生につきましては、世田谷区の保育事情は全くさらな状態、世田谷区と今まで全く関わりのない先生を今あえて一人入れさせていただいております。そういった客観的な目でやはりその部分を見ていく必要があろうかというものがございますので、その中でしっかりと意見をいただいて、改善に向けた取組を進めていきたいと考えております。
◆
江口じゅん子 委員 第三者の目でどういうシステムをつくっていくかという指摘があったと思うんですけれども、これまでも区立園は、第三者評価だったりとか、御答弁がありましたけれども、保護者アンケートとか、あと月一回地域交流をしていますよね。全く園に関係のない、子どもを持っているお母さんたちも入っていって、そういう意味では様々な目はあったと思うんです。保護者は区立だろうが、私立だろうが関係なくて、保護者の目でうちの子が大切に扱われているのか、この園の保育ってどうなのかというところを日常的に気にしてチェックしているから、決して私は区立園というところが閉鎖で特別なというふうに思ってはいないんですけれども、ただ、こういう事態ですから、今ほかの園も定期巡回訪問を受けているということですけれども、それは必要なことなんだと思っています。
あと宍戸委員も心のケアということをおっしゃっていましたけれども、やはりこういうときは本当に園全体が揺れるんですよね。同僚の職員がこういったことになって、ましてや第三者委員会までつくられてという中で、やっぱり保育士さんだって動揺するし、保護者だって、面接なども受けて、この園て大丈夫と、そういう動揺って子どもに伝わるわけなんですよ。まさに子どもから、みんな揺れている中で、これから心のケアというところも検討するということですけれども、やはりここは早急に特別な支援や対応というのが必要じゃないかと思うんです。
私はもっと区立園の園長先生が、毎日指導に入っているということですけれども、誰かをチェックするという目は確かに必要だと思いますけれども、だけれども、チェックされている側というのはやっぱり萎縮しちゃうんですよ。ふだんのことができなかったりとか、子どもたちだって、何でこんなに毎日知らない先生が来るんだろうって、それはやっぱり不思議に思いますよね。ですから、指導とともに、やはり安定した質の高い保育ができるように、支援するという部分と、それと早急な子どもの心のケアということを御指摘がありましたけれども、やっぱり手だてを取っていく必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。
◎大澤 保育課長 巡回指導につきましては、チェックするというよりも、やはり保育を見ていくという部分が一つです。それから、この間、特に当該保育園の職員については、最初の頃はやっぱり戸惑いがありました。今、そこの部分は落ち着いて受け止めてきているというふうな形で園長からも報告を受けてきている部分です。そういった部分で、まず職員に対しての支援も、こういった巡回指導の中で今行っている部分もありますので、そういった部分では、チェックというよりは支援です。今委員がおっしゃられたように、支援という部分を含めて、そこはしっかりやっていきたいというふうに考えております。
また、心のケアにつきましては、先ほど来お話ししておりますけれども、園児の表情とか、行動ですとか、その辺の部分を今注意深く見ているところです。何かあればやっぱり関係機関と連携をして、しっかりと直ちに対応するような形でそこは対応していきたいというふうに考えております。
◆
江口じゅん子 委員 毎日毎日子どもは通っていて、日々育っているわけですから、結果待ちじゃなくて、必要な支援や体制というのは早急に行っていただきたいなと重ねて要望します。
そして、佐藤委員も、宍戸委員もおっしゃっていましたけれども、やはりこれを当該園だけではなくて、区立園全体、世田谷区の保育全体をどうするかということにつなげていかなきゃいけないと思うんですよね。
私は、こういった事例というのは残念ながらどこの園でも、認可であれ、無認可であれ起こることだと思うんです。私自身も病院で働いていましたけれども、特に私は精神科でしたから、非常にやはり閉鎖的で、第三者の目が届きにくいと。保育園だってやはり親がいなくなれば、それはもう職員と子どもだけになるし、子どもは、特に低年齢児は口に出して訴えることができないわけです。みんな看護師だって、保育士だって、初心が最初はあるわけですよ。ただ、それが仕事を続けていくにつれて、やはり疲れてきてしまったりとか、初心が見失われてしまう、つい乱暴な言動を取ってしまうということも、残念ながらこういう福祉現場では、あってはいけないことですけれども、あることだと思うんですよね。
ですから、
区立保育園全体として、今後の在り方を見直すための方策を検討と３の(1)の③にありますけれども、私はそれだけじゃ本当に不十分だと思うんです。区内全体の認可、無認可を含め、今後どうしていくのかという、そこがなければ、まさにこのあり方検討というのが、大庭委員がおっしゃっていたけれども、何の意味があるんだということにつながってしまうと思うんですよ。
私は、保育の質を支えるのはやはり人ですから、今世田谷区はガイドラインに基づいて、公立だの、私立だの垣根を超えて保育ネットということだってやってきたわけじゃないですか。例えば私立園長会とか、保育ネットとか、様々な今ある組織を使い、また、今ないところだってあるわけですよね。無認可とか、組織をつくるとか、そういったことまで含めて、世田谷の保育全体をどうしていくかというところまでの振り返りをしていかなきゃ意味がないと思うので、そこはぜひ、検討はもちろんするんでしょうけれども、きちんと位置づけていただきたいと思うんですが、いかがですか。
◎大澤 保育課長 まず、この今般のこの件につきましては、最近ちょっとコロナ禍の状況もありまして、私立民間保育園の園長会を基本的には今まで毎月一回開かれていたんですが、今開かれていないような状況で、数も数で、なかなか密になってしまうということもありまして、なかなか今開かれていない状況ですが、せんだって私立保育園の園長会の役員との意見交換会がございました。その中で、今般この事案については御報告をしております。その中で、やはりもう一回世田谷の保育について、これを契機にしっかり見直していきたいんだというお話を私のほうから役員の皆様方にはお話をさせていただいたところでございます。この部分についても、今後、この検討会の状況ですとか、そういった部分については、しっかり私立保育園等々にも情報共有をしながら、ある面では、今回の委員の中には私立保育園の代表も入っておりますので、そういった部分も含めて、やっぱりそこはしっかりと共有していかなくちゃいけないというふうに思っておりますので、その検討経過の情報共有ですとか、あるいは最終的な部分についてもしっかりと共有を図りながら、全体的に世田谷の保育の質の維持向上につながるような形で取り組んでいきたいというふうに考えております。
◆桜井純子 委員 今、江口委員がおっしゃったように、本当に保育の質を担保する第一番は私も人だと思います。
ちょっと一言言っておきたいなと思ったのは、今回の
区立保育園でこういった事態が起きたということで、副区長も含めて、部長、課長、保育園の園長をなさっていた方々、すごい衝撃を受けて、本当に自分のことのように苦しい思いをしていらっしゃると思います。それは何でかというと、これが世田谷区が持っている現場で起きたということはやっぱり大きいと思うんです。今回本当に区が自分事としてこのことを考えていく、現場を持っているんだということを重く受け止めてもらいたいと思います。
私は、これまで福祉の公的な責任というところから、世田谷区自身が福祉の現場から少しずつ離れている、例えば障害、介護とか、そういう場面からどんどん遠くなっていることについて懸念について触れてきましたけれども、今こういうことが起きたときに、ここまで突き詰めてこうやっていろいろな意見を言われると、そしてその言われているものがダイレクトに自分たちの足元、現場なんだというところからどんな作用が起きるかなと、私はある意味期待をさせていただきたいと思います。現場を持っている意味というところを少し広げて、区全体でも考えていただきたいということを一言申し上げたいと思います。
この不適切ないろいろ指摘を受けたものというのは、これは子ども施設で起きた虐待ですよね。それぐらい突き詰めた気持ちでこのことは考えていただかなくてはならないと思います。命に関わるような、残るような傷というのが、心だったら見えないし、体だったら何らかの影響が起きたかもしれないし、もしかしたら命に関わるような事故が起きたかもしれないことが、ゆっくりこれを見てみると起きていたというぐらい大変なことだと思っています。
ですので、前回のときにも私からも指摘しましたけれども、これはガイドラインとか、そういうところから枠組み、保育の中身というところを考えていくことにプラスして、やっぱり働く人たちがつくっていく、人がつくっていく現場なんだということも含めて考えていかないといけないと思いますので、この保育という現場の構造を転換していくんだというぐらいの気持ちで、
あり方検討会というところに世田谷区が向き合っていっていただきたいと思います。何かあれば。
◎大澤 保育課長 今の委員おっしゃられたとおりでございます。この検討会の中でも、やはりこれまで、まず区ということで、保育課としての対応がやっぱりどうだったのか、先ほど研修の部分もそうですけれども、園長、副園長の育成、それから職員の育成の部分も含めて、保育課の対応はどうだったかという部分はやはり問われてくる部分だろうというふうに考えております。そういった部分をやはりしっかりと検討の中で、そこはいろいろ御意見を頂戴したいというふうに思っております。
また、今回やっぱりこの件については、子どもたちに心理的な苦痛をある面では負わせている部分が非常にあるかなというふうに思っています。そこはやはり非常に重く受け止めております。管理監督者として本当にそこは申し訳ない気持ちでいっぱいですので、その部分を踏まえて、もう本当に二度とこのようなことは起こさないような形で、しっかりと取り組んでいきたいというふうに今決意しておるところです。
◆桜井純子 委員 それともう一言加えるとすれば、保育の現場というのは本当に日々、子どもの命を預かっていて、大変緊張をなさっている、そういった現場だと思っています。コロナ禍でも、本当に私の知り合いの保育士さんも、家に入る前に全部はらって、そして自分がコロナを持ち込まないし、ならないという緊張感の中で日々過ごしていらっしゃるということも聞いていますので、その現場の方々に対しては本当に敬意を払いながら、この検討というのをしていただければというふうに思います。
◆菅沼つとむ 委員 事故の話を思い出しちゃったみたいで、
区立保育園で昔、多摩川に行って、本流で子どもたちが遊んでいるのに、園長先生は途中で帰っちゃうし、それで遠くのほうから、近くに先生がいないで、流されて、一人死んでいますよね。
それから、本当に今の私立の場合には、こんなことをやったら首ですよ。はっきり言って、私立の保育園でも、認証認可でも、それから幼稚園でもそうですけれども、今はいいんですけれども、これからだんだんお子さんが少なくなって、潰れていくという意識があるわけです。だから、少しでも評判をよくするために、英語をやらせたり、いろんな体操をやらせたり、いろんなことを保育園でもやっているわけです。それは保育園に魅力をつけるということなんです。
保育園のほうでも、児相で、一年に一度か、二年に一度、全部認証、認可、区立も含めて回りますよね。私立なんて、結構言いたい放題言っているよね。おたくの保育園なんてやる必要ないぐらいまで、結構そういう話を聞いています。だけれども、公立の場合はほとんど言っていないよね。だから、そういうものも含めて、やっぱりまずは自分たちのほうが認識を持たないと、意識をきちんと持たないと、また起きますと思います。
普通だったら、私立だったら、訴えられて、もしかすると、保育園が賠償金でなくなるかもしれない。公立の場合は異動だけで終わっちゃいますからね。またその辺は起きると思いますので、自分たち自らやっぱり考えなきゃいけない。できないなら、区立をやめて私立に変えちゃうことです。
以上。
◆高橋昭彦 委員 この「子ども・子育て支援法に基づく
特別指導検査が完了し、指導監督の権者（区）より、結果通知を受けたので、その内容を報告する」、これが九項目なのね。ということは、この指導監督権者（区）というのは誰ですか。
◎伊藤 保育認定・調整課長 保育認定・調整課のほうで指導監督権限を持っております。
◆高橋昭彦 委員 では、伊藤さんのところがこれを検査したということなんですか。
◎伊藤 保育認定・調整課長 こちらのほうで指導監督を行いました。
◆高橋昭彦 委員 前に四項目をちょろっと聞いたんだけれども、今回九項目というのは、これは誰に聞いて分かったの。
◎伊藤 保育認定・調整課長 保育園の保育士さん、並びに園長、副園長にヒアリングを行って把握していったという形と、あと保育課のほうでもアンケートというのを行っており、また我々のほうも独自でアンケートを行ったというような形で、複数の形を証言という形で集めて整理しております。
◆高橋昭彦 委員 アンケートって誰にアンケートをしたの。
◎伊藤 保育認定・調整課長 保育認定・調整課のほうとしては、園の保育士にしております。保育課のほうでは、保育士並びに保護者のほうにもアンケートをしています。
◆高橋昭彦 委員 これは本人には聞いたの。
◎伊藤 保育認定・調整課長 御本人にも伺っております。
◆高橋昭彦 委員 本人はこれは認めているわけですか。
◎伊藤 保育認定・調整課長 当初、一番最初に聞いたときには、自覚していない部分もありましたが、度重なるいろんな研修だとかを踏まえて、今はその辺については理解しているんですが、当初はなかなかそこら辺が分からない部分もありました。
◆高橋昭彦 委員 地方公務員ですから、この後どういうふうになっていくのか。今、菅沼委員が言ったとおり、民間企業だったらこれは大変なことですよ。会社が潰れますよ。それほど大変なことですよ。
教員の場合は、子どもに対していろんなことがあったときは、現場には復帰させないんだというような方向性を今検討しているというふうに報道なんかではありますけれども、この当該職員は現場に復帰するんですか。
◎大澤 保育課長 まず、この当該職員につきましては、前回の委員会のほうでも御報告させていただきましたが、十月の事案が発覚してから、保育の現場を外れ、今は保育課のほうで研修扱いとしているところでございます。もちろん今般、この
特別指導検査の結果が出ましたので、これに基づいて、まず当該職員に対しての処分がどうなるかという部分は、また人事部門の判断に委ねる形になってきます。
一方で、今般、この間、研修扱いとしているというお話をさせていただいておりますけれども、この間、やはり今まで行った当該職員の保育の振り返り、それに基づいた育成支援、元
区立保育園園長からの指導等々を毎日受けているような状況でございます。そういった部分も含め、現場復帰については、今の状況と、それから処分等々も踏まえてなんですが、今後、その辺、戻す、戻さないという判断をしなくちゃいけないというふうには考えておりますが、今現在このような状況で、どうなるかという判断材料といいましょうか、判断基準といいましょうか、そういった部分が正直今持ち合わせていないような状況もございますので、そういった部分を検討しながら、その部分については対処してまいりたいと考えております。
◆高橋昭彦 委員 ともかくこれはあり得ないからね。とんでもないことだよ。厳しくやってもらいたい。厳しくこれから保育部として、もう一回立て直してください。
区民の中には、やっぱり
区立保育園のほうが安全で安心なんですよねという声というのはいまだにありますよ。そういったことを裏切ったんですから、そこをしっかりとやっぱり感じてもらいたいし、人ごとのように終わらせないでもらいたい。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
高久則男 委員長 (5)その他ですが、何かございますか。
◎太田
障害施策推進課長 口頭報告で恐縮でございますが、共生社会ホストタウンサミットの開催について御報告させていただきます。
東京二〇二〇大会の開催を契機に、障害当事者などの方との交流を促進し、共生社会の実現に向けた取組を進めるため、令和三年一月三十日の土曜日に二子玉川で、世田谷区、川崎市、内閣官房の共催で共生社会ホストタウンサミットを開催するということにしてございます。
サミットにつきましては、全国の共生社会ホストタウン登録自治体の首長が参加する予定でございまして、共生社会ホストタウンとしての取組の共有などを行ってまいります。このほか一般向けのイベントとして、二子玉川駅前のライズのガレリアでは、パラスポーツの体験コーナーなどを行うことにしております。詳細につきましては、今、世田谷区と川崎市、内閣官房のほうで検討しておりますので、決定しましたら、ポスティングのほうをさせていただいて、情報提供をさせていただきたいと考えております。
説明は以上です。
○
高久則男 委員長 ただいまの説明に対し御質疑がある方、どうぞ。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
高久則男 委員長 なければ、以上で報告事項の聴取を終わります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
高久則男 委員長 それでは次に、３請願の継続審査についてお諮りいたします。
令元・九号「保育園入園選考における男性育休取得者、並びに自営業者に対する取扱いについての陳情」外三件を閉会中の継続審査とすることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○
高久則男 委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
高久則男 委員長 次に、４閉会中の
特定事件審査（調査）事項についてお諮りいたします。
1. 社会福祉について
2. 保健衛生について
とすることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○
高久則男 委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
高久則男 委員長 次に、協議事項に入ります。
(1)次回委員会の開催についてですが、次回委員会は年間予定である十二月十七日木曜日正午から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○
高久則男 委員長 それでは、次回委員会は十二月十七日木曜日正午から開催することに決定いたします。
以上で協議事項を終わります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○
高久則男 委員長 そのほか何かございますか。
◆宍戸三郎 委員 今日のＢＳ六で「報道１９３０」で世田谷モデルの今、なぜ進まぬみたいなので、今日のテレビ番に出ていたんですが、私はちょっと知り合いからこういうのがあるよというのが連絡があったんですけれども、その内容について、ある程度区のほうで把握していると思うんですけれども、福祉委員会に内容ぐらいは伝えていただきたいなと思いまして、よろしくお願いします。
◎有馬
保健福祉政策部次長 今お話のありましたＢＳ――ＴＢＳの「報道１９３０」、本日放送ということで、十九時半から二十時五十四分で予定しています。そこには児玉名誉教授がゲストで出るというのは聞いております。このゲストの中で、取材として区長へのインタビューが先週行われておりまして、区長が聞かれた内容としては、
社会的検査を拡充したよかった点や区民の声等、また批判的な声もあるということでそれについての意見、また無症状者への検査拡充にいまだに否定的な意見もあるけれども、実際にやってみて区長としてどう思うかなどなどが聞かれております。その取材にはちょっと私どもも立ち会っていませんので、詳細なやり取りは把握はしておりませんが、そういった内容で取材を受けておりますので、今日放送があるということでございます。
◆宍戸三郎 委員 プール方式に関しては聞いていませんか。
◎有馬
保健福祉政策部次長 項目としてそのプール検査実施に向けた動きということで取材を受けているということですが、今日それがどういう内容で報道されるかは伺っておりません。
◆大庭正明 委員 同じ質問をしようとしたんですけれども、ＢＳ――ＴＢＳに出るということ自体は、もうこの委員会の所管事項みたいになっているわけですよね、
社会的検査に関しては。そもそもあれが区民に対して大きな衝撃というか、日本国民全部かもしれませんけれども、与えているわけですから、所管部が関与していないとかということはあり得ないと思うんですよ。そこでどういうことを、また全然知らないことでも発表でもされたら、また今日で、次の委員会までないわけでしょう。そういうことはあり得るわけですよ、何を言うかということは。それはやっぱり事前に所管部で同席するなり、ちゃんとそういうことは把握しておかないと、区長が勝手に言っていいものではないということはもう議会で何回も何回も念押ししているわけですよ、決算委員会も通じて、各会派も含めて。ですから、その意味では、我々は関与していないんだというような言い方というのはやめてもらいたい。
区長の発言は世田谷区政に関しての発言であるわけですから、行政とも一体となってという形で伝わるわけですから、それは所管部はちゃんと報告すべきだし、当然これは、宍戸委員も言われたように、報告事項に上げるべきだと思うんですよね。直前だから、文書にはできなかったかもしれないけれども、口頭でも今晩こういう形でインタビュー出演で区長が出るとか、そういう内容、まさに世田谷がどういうふうに見られているかというようなことにも関することですから、それは報告事項として上げてほしいというふうに、これは要望として言っておきます。
◆菅沼つとむ 委員 それと、前から言っているように、区民、都民、国民に間違えないように、
社会的検査じゃなくて行政検査は行政検査ときちっと言ってほしい。
社会的検査でプール検査をやるなら分かるよ。あれは全部行政検査じゃない。全部国から金が出ているわけ。だから、区民、都民、国民が間違えやすいような言葉は使わないでいただきたい。これはきちっと要望しておきます。
○
高久則男 委員長 以上をもちまして本日の
福祉保健常任委員会を散会いたします。
午後二時三十一分散会
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
署名
福祉保健常任委員会
委員長...